щёлковский край
 

Размещение американских военных баз на территории стран СНГ


Затулин К.Ф.
Директор Института стран СНГ

От редакции: Стенограмма пресс-конференции в Информационном агентстве "АиФ-Новости", 22.01.2002 г.

Ведущая. Наш гость - Директор Института стран СНГ Константин Федорович Затулин. Тема пресс-конференции "Размещение американских баз на территории стран СНГ, в Центральной Азии" Константин Федорович, пожалуйста, Вам слово. Я так поняла, что размещение идет полным ходом. Мы в России можем этому противостоять, или хотя бы затормозить процесс, или момент окончательно упущен?

ЗАТУЛИН К.Ф. Вот видите, с самого начала становится ясным, что по крайней мере те наши граждане, которые работают в еженедельнике "Аргументы и факты", выступают против размещения американских баз в Центральной Азии. Коль первым вопросом они интересуются: можно ли каким-то образом задержать или даже противодействовать размещению американских войск?

Я еще раз напомню о том, что до проведения контртеррористической операции в Афганистане на территории стран Содружества Независимых Государств не было постоянного военного присутствия Соединенных Штатов или каких-либо государств - членов НАТО. Безусловно то, что обретенная США и их союзниками по НАТО (в частности, Францией и Германией) вследствие проведения этой операции возможность для дислокации своих военнослужащих, размещения своей военной техники и посадок своих самолетов в государствах Средней Азии, - новый факт в жизни постсоветского пространства, который только сейчас начинает подвергаться осмыслению в самой России.

Думаю, что политическое и военное руководство нашей страны должно было быть готовым к подобному развитию событий. Я сейчас не хотел бы упрекать нашего Президента, наши ведомства. Но мне кажется, что то, что оказалось недостаточно оценено в свое время - это в какой степени слово Президента Российской Федерации, его участие в формировании общественного мнения, правильного или ложного, способно запутать реальную ситуацию, складывающуюся для России в этом регионе. Во-первых из политически корректных обстоятельств, а во-вторых из понимания недостаточности возможности влияния России в этом регионе, я так думаю, руководство нашей страны в сентябре-октябре заявило о позиции (она в основных своих чертах сохраняется до сих пор), что государства этого региона являются суверенными, и их суверенитет естественным образом распространяется и на вопрос о том, быть или не быть американским военным базам в этом регионе. Как бы: "хотят сотрудничать с Соединенными Штатами, пускай сотрудничают. Это их собственное дело, и нас это не должно касаться".

Я думаю, что у Президента, дипломатов и военных были и другие возможности, более тонкие, определить своеобразие нашей точки зрения в этом вопросе. Сводить все к вопросу о суверенитете, не замечать того, что благодаря этому складывается новая реальность, региональная и даже геополитическая, мне кажется, является грубым упрощением. И вот сейчас, в том числе благодаря этому, мы переживаем период определенных тревог, сомнений и разочарований - я имею в виду общественное мнение, тот вопрос, который сегодня как раз и вынесен в заголовок нашей пресс-конференции.

Как вы знаете, речь идет о трех государствах, в которых сегодня по факту находятся военнослужащие государств - членов НАТО, в том числе и американцы - об Узбекистане, Киргизии и Таджикистане. И вы также прекрасно знаете о том, что в Таджикистане давным-давно присутствуют российские военнослужащие, т.е. Таджикистан является страной, в которой российские и американские военнослужащие дислоцированы в данный конкретный момент одновременно. Из тех планов, которые еще не полностью осуществлены, не полностью узаконены, мы знаем о желании Соединенных Штатов разместить свою военно-воздушную базу в Ханабаде Кашкадарьинской области - той самой области, где когда-то первым секретарем областного комитета партии был нынешний президент Узбекистана Ислам Каримов. Мы знаем о желании использовать гражданский аэропорт Манас в столице Киргизии, и, в отличии от Узбекистана и Соединенных Штатов, президент Киргизии Аскар Акаев активно рассказывает об этих планах, рекламирует их, выступая в качестве импресарио дальнейшего американского военного присутствия, и присутствия на длительный срок.

До нас доходит желание закрепиться в Ханабаде и Манасе на достаточно продолжительный период. В частности, назывался срок 25 лет в отношении аэропорта Ханабад. Несколько более запутанная ситуация в Киргизии. Хотя, повторяю, президент этой республики часто высказывается по этому поводу исключительно в положительном смысле. Недавно, как вы знаете, были отправлены в отставку высокопоставленные военные в Киргизии, которые критически относились к возможному военному присутствию там НАТО и их союзников. Киргизия до сего момента является членом Договора о коллективной безопасности и участником Договора о евразийском экономическом сообществе. То есть, в отличии от Узбекистана, Киргизия является внутри СНГ более близким союзником и партнером России нежели, скажем, другие государства в регионе. Тем не менее, до сего дня с нашей стороны не последовало каких-либо официальных комментариев в связи с тем, что участник Договора о коллективной безопасности, т.е. по сути, военно-политического союза предоставляет свою территорию для размещения на длительный период военнослужащих третьих стран.

Еще раз хочу обратить внимание на то, что в комментариях Москвы, наших официальных комментариях сейчас принята формулировка: мы не против того, чтобы здесь присутствовали американцы, если на это согласны суверенные государства, но мы исходим из того, что все это связано исключительно с проведением миротворческой, а до этого контртеррористической операции в Афганистане. То есть временно.

Мне кажется, эта трактовка является примером полуправды. Складывается ощущение, что наши официальные лица не доводят всю ситуацию до нашего общественного мнения. На самом деле происходит переориентация военных планов Соединенных Штатов и их союзников в этом регионе в связи с тем, что сейчас достаточно сложная внутриполитическая ситуация в Пакистане. Можно сказать, одним из результатов операции в Афганистане явилось то, что соседний Пакистан начинает все больше разогреваться, исламизироваться. Последствия этой операции могут быть и в том, что постепенно режим в Исламабаде будет все больше и больше выходить из-под контроля. Уже сегодня Пакистаном ставится вопрос о необходимости вывода американских военнослужащих и военной техники с двух из четырех используемых баз. Мимо нас не проходит и то обстоятельство, что нагнетается напряженность, она не снята полностью во взаимоотношениях между Индией и Пакистаном. Присутствие Соединенных Штатов в Пакистане, таким образом, становится все менее комфортным. А присутствие Соединенных Штатов в Узбекистане и Киргизии, где с такой готовностью им предоставляют место, может быть выходом для военного ведомства Соединенных Штатов.

До сих пор не ясно, каково будет развитие событий в Таджикистане. Вы знаете, что Таджикистан использовался в ходе операции в Афганистане, однако - может быть, под влиянием России, может быть, под влиянием каких-то других обстоятельств - президент Таджикистана Рахмонов задался недавно вопросом: как долго будет длиться американское присутствие? Генерал-полковник Тоцкий, который совсем недавно побывал в Таджикистане, выступил с достаточно определенным заявлением о том, что всякое присутствие в Таджикистане возможно только на ограниченный срок операции, и оно должно идти к своему завершению.

По факту складывается некая схема раздела влияния в Среднеазиатском регионе. Таджикистан очень сильно зависит от России - даже с точки зрения гарантий своего внутреннего спокойствия, гарантий мирного урегулирования. Это страна, где до самого последнего времени шла кровопролитная гражданская война и где только усилиями России и ее союзников она была приостановлена, а затем началось мирное урегулирование. Таджикистан, тоже являющийся участником Договора о коллективной безопасности и Евразийского экономического сообщества, - он, по всей вероятности, займет несколько иную позицию в отношении американского присутствия, не столь добродушную к планам их прописки здесь на постоянной основе. Что же касается, повторяю, Киргизии и Узбекистана, то здесь дело идет к установлению долгосрочного военного присутствия Соединенных Штатов, того присутствия, которому мы дали по существу зеленый свет, и более того, убаюкали и себя, и свое общественное мнение тем, что все это не так плохо и что это на короткий, строго определенный срок.

Я резюмирую, прежде чем ответить на ваши вопросы, которые, возможно, есть по этому поводу.

Усиливает или ослабляет американское присутствие Россию? Безусловно, для России это создает совершенно новую ситуацию. Я думаю, что в Узбекистане и Киргизии это происходит прежде всего из желания заручиться внутриполитическими гарантиями для существующих режимов. Не в такой степени сегодня угроза талибов, которых сегодня уже нет, сколько желание получить в виде американских военных баз своего рода гарантию политического долгожительства для руководства нынешнего Узбекистана и Киргизии.

Хочу обратить Ваше внимание на то, что в это воскресенье президент Каримов проводит референдум и таким автоматическим путем продлевает свои полномочия. Это, конечно, не соответствует никаким нормам демократии. Но мы видим, что то, что не позволено г-ну Лукашенко или кому-то еще из тех, кто не нравится Соединенным Штатам и их союзникам, вполне дозволяется для г-на Каримова, и никакой критики по этому поводу не возникает. Вот на это я хотел бы обратить внимание, потому что еще есть что делить на пространстве СНГ. Уже заговорили о положении в Закавказье. Стали появляться комментарии о турецком военном присутствии и желании турецких военных использовать освобождаемые Российской армией военные объекты в Грузии, о возможностях использования военных объектов в Азербайджане.

Я думаю, что обязанность руководства Российской Федерации - очень внимательно анализировать эту ситуацию и не придаваться здесь никаким иллюзиям. Можно сколько угодно дружить с Соединенными Штатами и Западом, но это совсем не означает, что мы должны впускать Соединенные Штаты и их союзников на свой задний двор, допускать их в свою сферу влияния и при этом как бы демонстрировать до бесконечности в одиночку свою добрую волю. Я имею в виду нашумевшее в сентябре заявление о демонтаже наших военных баз на Кубе и в Камрани. Думаю, что все происходящее сейчас в Средней Азии ставит точку в споре, который здесь, в России завязался о действительной целесообразности нашего военного присутствия в Лурдесе и в Камрани. Передовая держава мира учит нас тому, каким образом надо соотносить свои экономические выгоды и военно-политическое присутствие. Когда речь идет о возможности такого присутствия, то всякие рассуждения о том, что это дорого или можно заменить какими-то формами контроля из космоса, не находясь непосредственно на военном объекте в Лурдесе (об этом у нас прекраснодушные якобы специалисты писали в журналах), - все это не выдерживает никакой критики. Вот все, что я хотел бы по этому поводу сказать.

Ведущая. Константин Федорович, получается, что мы все время слышим комментарии политиков, скажите пожалуйста, общественное мнение в этих странах Узбекистане, Киргизии, в том же Таджикистане к чему склоняется, их радует появление американцев на их территории, или они кричат: "Янки, go home!"

ЗАТУЛИН К.Ф. Меня позабавило это слово "общественное мнение". В Узбекистане и Киргизии можно говорить только о каких-то элементах общественного мнения и вообще гражданского общества. Вы же знаете, с какими проблемами был связан демократический процесс в Киргизии. Главного оппозиционера сажали в тюрьму, не допускали к участию в выборах (я имею в виду Феликса Кулова). Президент Аскар Акаев добивался от России полной поддержки во внутриполитическом процессе. Но если говорить о Киргизии, там хотя бы присутствовал - пусть номинально - демократический процесс.

Что касается Узбекистана, то это - авторитарное государство, где нет настоящих выборов, где парламент как самостоятельная политическая структура существует только на бумаге. Поэтому смешно говорить, что там существует критическое общественное мнение.

Из тех контактов, которые у нас есть с нашими соотечественниками за рубежом, могу вам сказать, что русские, которые живут в Киргизии и в Узбекистане не в восторге оттого, что происходит. Но в Узбекистане, скажем, русские лишены всякой возможности высказываться. Существует ограниченное число организаций, которые якобы представляют русское население. Но они допущены, легализованы под условием того, что никакого участия в политике не принимают. И это, кстати, еще одно обстоятельство, которое должно было бы брать на заметку наше руководство. Дальнейшее безразличие России к судьбе русских в Центральной Азии, к их политическим правам и свободам аукается сегодня полным молчанием по отношению к происходящему в политике этих стран.

Что касается Таджикистана, то здесь несколько иная ситуация. В отношении планов размещения здесь на постоянной основе американских военных объектов окончательно она еще не ясна. Но то, что президент Рахмонов говорит по этому поводу, несомненно отличает его и от Акаева, и от Каримова. И понятно, почему он так говорит: потому что он реально зависим от российской поддержки, в том числе военной. Я имею в виду 201-ю дивизию и наших пограничников.

Ведущая. Спасибо. Кроме политических составляющих от США они что-то получат? Известно об этом?

ЗАТУЛИН К.Ф. Известно. Сейчас называются разные цифры. Если будет подписано Соглашение о размещении в Ханабаде военного объекта на 25 лет, в прессе упоминалось, что Соединенные Штаты намерены потратить на обустройство этого объекта полмиллиарда долларов, и намерены платить за него $270-300 млн. в год. Есть другие цифры - скажем, плата за вылет самолета из аэропорта Манас. Но пока в Киргизии не все очевидно. Хотя бы просто потому, что присутствующие там сегодня американские военнослужащие именуются дипломатическими представителями. Потому что присутствие военнослужащих в Киргизии означало бы необходимость консультаций с союзниками по Договору о коллективной безопасности. Такие консультации, насколько я понимаю, не проведены.

Я хотел бы еще раз обратить внимание на то, что мы должны в полной мере использовать механизмы, которые нами же и были изобретены: Договор о коллективной безопасности и даже полумертвую структуру Содружества Независимых Государств для того, чтобы в рамках этих объединений требовать уточнения и конкретизации обсужденных вопросов, требовать принятия солидарного решения. Если этого не будет сделано мы, кроме фактической потери возможности влиять на решение вопроса, получаем полнейшее презрение к дальнейшей судьбе Договора о коллективной безопасности. Как к этому отнесутся другие страны, которые являются участниками этого Договора, насколько они всерьез будут относиться к нашим обязательствам, если мы сами не требуем соблюдения обязательств других? Я имею в виду не только государства Средней Азии, я имею в виду члена Договора о коллективной безопасности Армению, находящуюся в непростой ситуации. Я имею в виду целый ряд других государств - Казахстан, Белоруссию, которые не включены в этот сегодняшний процесс установления американского присутствия, но которые следят за тем, насколько Россия способна вести свою игру, насколько она уважает подписанные ею самой документы, Договор о коллективной безопасности в том числе. Не надо этим пренебрегать.

Ведущая. Спасибо. Ваши вопросы, пожалуйста.

Вопрос. Расскажите пожалуйста, о политической поддержке со стороны США. И второе: какие другие государства, кроме США, могут принять участие в экспансии в Центральной Азии?

ЗАТУЛИН К.Ф. Что касается тех форм помощи или поддержки, или компенсации, которую Соединенные Штаты и их союзники готовы платить за свое военное присутствие в Центральноазиатском или Среднеазиатском регионе. Видите ли, я хочу еще раз обратить внимание на терминологию. У нас прежде было принято говорить о проблемах Средней Азии и Казахстана, как бы подразумевая, что есть Средняя Азия и есть Казахстан, который нельзя отнести полностью к Средней Азии. И это совершенно справедливо и с точки зрения географии, и с точки зрения истории. Но с тех пор, как эти государства приобрели независимость, они провозгласили себя Центральной Азией. И часто в своих текстах у нас идут у них на поводу. Я считаю принципиальным использовать прежние определения. Так же как в отношении стран Прибалтики в нашем Институте никогда не употребляется уже проникшая на страницы нашей печати и телевидение понятие "Балтия", на чем так настаивают Эстония и Латвия. Потому что в использовании этих понятий тоже есть своя политика и идеология, довольно кстати очевидная.

Что касается политической помощи США (продолжая ответ на Ваш вопрос). Я убежден, хотя об этом нигде не говорится впрямую, что главной причиной гостеприимства Киргизии и Узбекистана по отношению к Соединенным Штатам - это желание заручиться их поддержкой во всех вопросах, которые связаны с дальнейшим внутриполитическим развитием и Киргизии, и Узбекистана. Чрезвычайно напряженная внутренняя ситуация на самом деле внутренняя в Киргизии и, в значительной степени, в Узбекистане, хотя в внешне в Узбекистане вроде бы все спокойно. Хочу обратить ваше внимание, что совсем недавно в Узбекистане гремели взрывы и таким образом пытались дестабилизировать ситуацию в этой стране. Потенциально Узбекистан беремен нестабильностью, особенно в Ферганской долине. Безусловно, решение Президента Каримова связано с желанием видеть в американском военном присутствии опору для территориальной целостности и, самое главное, политической стабильности в Узбекистане.

Здесь, правда, я хотел бы заметить, что опыт американского военного присутствия за все эти годы в других развивающихся государствах как-то не свидетельствует о том, что такое присутствие является палочкой-выручалочкой для конкретных режимов в этих государствах. Очень может быть, что реальное, что называется ежедневное ознакомление американцев с положением в Узбекистане или в Киргизии, или каких-то других соседних странах может привести руководство Соединенных Штатов к самым неожиданным выводам о том, насколько, например, правильно делать ставку на г-на Каримова в Узбекистане, насколько этот режим долговечен на перспективу, какие должны быть проведены реальные реформы и т.д. и т.д. Так что те, кто приглашает к себе Соединенные Штаты, рассчитывают на одно, но очень может быть, что Соединенные Штаты совершенно не склонны связывать все свои интересы с фигурой того или иного политического лидера, сегодня руководящего этим государством. Напомню, что в Южной Корее был целый ряд генералов-диктаторов, каждый из которых стремился сделать максимум возможного для противостояния коммунизму, борьбы с Северной Кореей и всячески готов был следовать интересам Соединенных Штатов, как он их понимал и как ему их доводили. Однако это не повлияло на судьбу этих генералов, которые, как Пак Чжон Хи, были убиты в ходе заговора, а другие подверглись в Демократической Корее судебному преследованию. И речь шла об очень серьезных наказаниях, о возможности смертной казни. Поэтому какие бы ни были договоренности, формальные или неформальные, я не думаю, что Соединенные Штаты будут испытывать какую-то особенную привязанность к тем фигурам, которые сегодня являются официальными действующими лицами.

Я думаю, что придется американцам столкнуться, если они там останутся на длительный срок, и с потрясающей коррупцией в этом регионе, и с многим другим, что будет более всего действовать на нервы американцам и корректировать их политику в этих государствах. Во всяком случае, мое личное впечатление от недавнего кризиса в соседней Грузии, когда президент Шеварднадзе чуть было не подал в отставку, связано именно с этим. Соединенные Штаты, поддерживая в этом внутреннем конфликте еще более близких, еще более доверенных лиц, а именно бывшего спикера парламента и его политических союзников, - решили, что надо дать понять президенту Грузии, что дальнейшее развитие этой страны по пути всеобщего воровства и коррупции их больше не устраивает. И президент Шеварднадзе, который долгие годы пытался сыграть на противоречиях между Россией и Соединенными Штатами, получил очень серьезный урок того, насколько прагматично к своим отношениям с государствами третьего мира (каким и является Грузия) относятся Соединенные Штаты.

Что касается второго Вашего вопроса о присутствии других государств, кроме Соединенных Штатов. Вы знаете, что большую активность здесь, кроме Соединенных Штатов, проявляют Франция и Германия. Я не думаю, что эти планы не согласованы с Соединенными Штатами. Безусловно, они согласованы и, безусловно, отражают желание Франции и Германии играть некую самостоятельную роль, подтвердить свой статус как ведущих мировых государств тем, что они участвуют в решении судеб этого далекого от своей территории региона. Для них эти вопросы связаны не только с поддержкой своего главного союзника, но и поддержанием своего статуса, что, как мы видим, является очень серьезным делом. Поэтому, что касается Германии, скажем, - она и в далекие времена пыталась оперировать в этом регионе. Прежде всего это происходило в Турции и на Ближнем Востоке, где в первую мировую и во вторую мировую войну, и между ними Германия пыталась действовать активно, самостоятельно. Возможно, в связи с новой ролью Германии после объединения, она теперь думает, что для германских товаров, для германских интересов может быть интересно присутствие в этом регионе. Мне не очень понятно, в чем смысл активности Франции в этом регионе, если, конечно, исключить тот факт, что Франция демонстрирует себя как член альянса и как государство, которое имеет интересы повсюду. Вообще ведь принадлежность к группе великих держав определяется прежде всего тем, что для великих держав нет регионов, где бы у них не было интересов. Их интересы повсюду. Мне кажется, что Российская Федерация тоже должна была бы из этого исходить прежде, чем решать, сокращать ей в Лурдесе или в Камрани свое военное присутствие или не сокращать. Казалось бы, прямых интересов нет, но, тем не менее, присутствие должно быть. И оно многого стоит.

Ведущая. Спасибо. Вы говорили о Грузии. В прессе проходила информация, что на базе в Вазиани будут присутствовать не турецкие, а американские какие-то подразделения. Действительно ли это так, и нам не все ли равно - турки или американцы?

ЗАТУЛИН К.Ф. Аэропорт Вазиани использовался как главный аэродром, поддерживающий жизнеобеспечение нашей военной базы в Армении, как узловой пункт, с которого осуществлялось снабжение наших военнослужащих во всем Закавказье. Пример с его недавней передачей Грузии лишний раз свидетельствует о том, что нам не надо поддаваться на провокационные кампании, ведущие к необеспеченному гарантиями уходу с наших военных объектов за рубежом. Когда руководством Грузии оркестрировалась кампания по выводу российских военных баз с ее территории - еще до стамбульских договоренностей, - утверждалось, что Грузия хотела бы, чтобы на ее территории не было ничьих военных баз. Это заявлялось президентом Шеварднадзе и другими.

Поскольку никаких военных объектов других стран на тот момент там не было, это было прямо направлено против российского военного присутствия. Когда произошли события 11 сентября, президент Шеварднадзе немедленно сделал заявление о том, что все военные объекты Грузии могут быть предоставлены для нужд проведения операции США. И теперь, насколько мне известно, в районе Вазиани постоянно пребывают натовские специалисты, турецкие в том числе, которые не скрывают своего желания обосноваться на этом объекте, использовать его в дальнейшем для своих нужд.

Значит все, что утверждалось до этого, было чистой конъюнктурой. С учетом этой новой реальности нам нет необходимости сейчас торопиться исполнять так называемые стамбульские договоренности, которые на самом деле не ратифицированы, не узаконены в нашем парламенте. Не делалось даже никакой попытки вынести их на рассмотрение Федерального Собрания. Федеральное Собрание у нас проявляет выдающуюся сознательность, ни разу не делая никаких запросов Президенту и Правительству о необходимости рассмотрения этих стамбульских договоренностей в парламенте Российской Федерации. Между тем Конституция Российской Федерации четко говорит о том, что вопрос пребывания наших военнослужащих за рубежом должен быть согласован с Федеральным Собранием - как пребывания, так и вывода. Поэтому, мне кажется, сегодня все спекуляции на тему других остающихся военных баз в Грузии, все вопросы, связанные с пребыванием наших военнослужащих в Приднестровье, должны быть переоценены. И никакого форсирования вывода их и военной техники не должно быть. Хотя бы в свете происходящего сейчас в Средней Азии и Грузии.

Ведущая. Спасибо. Вопрос, пожалуйста.

Вопрос. Скажите, пожалуйста, наблюдаете ли Вы сейчас некоторое осмысление российскими политиками того, что российское руководство стало заложником своих собственных заявлений. В частности Квашнин в субботу заявил, что присутствие носит временный характер. Наблюдаете ли Вы, что Россия изменила свое отношение к этому вопросу и какие действия будут предприняты, чтобы обеспечить временный характер?

ЗАТУЛИН К.Ф. Мне кажется, что то, что я наблюдаю, это некоторый стыд по поводу того, что мы поторопились заявить о полной солидарности с Соединенными Штатами, не оговорив заранее условий, не оговорив сроков, не оговорив далеко идущих планов. По крайней мере высказывания начальника нашего Генерального Штаба, где он, неизвестно на каких основаниях, утверждает сегодня, что американцы в Средней Азии присутствуют на ограниченный срок. Хочу заметить, что утверждают это наши военные, но никак не американские. Я бы хотел получить более четкое представление, на каком основании начальник Генерального Штаба говорит нашим гражданам о том, что это присутствие на ограниченный срок? Все в этом мире не вечно, как известно, под Луной. Все сроки в конечном счете ограниченны концом света и Страшным судом. Но какие сроки имеет в виду начальник Генерального Штаба, на каком основании он говорит? Он имеет реальную информацию, или же просто пытается нас успокоить? Во-первых, чтобы мы не задавали ему вопросов, почему же в свое время при принятии каких-то решений не были оговорены все эти сроки пребывания, и не следует ли нам предъявить претензии к нашему военно-политическому руководству за то, что этого не было сделано? Как мне кажется, он просто-напросто своими заявлениями пытается выгородить себя и своих руководителей, чтобы не было слишком откровенного разговора о том, насколько эти руководители умеют защищать наши интересы. А для граждан нашей страны это должно быть очень интересно.

Вопрос. Прошли сообщения, что вывод базы из Лурдеса приостановлен. Как Вы это прокомментируете?

ЗАТУЛИН К.Ф. Я слышал, что приостановлен вывоз военной техники и демонтаж базы в Лурдесе. Приостановка объясняется в трусливом стиле - что у нас не хватает денег, средств. Я вполне верю в то, что действительно денег у нас не хватает. Но если так долго все будут упирать только на финансовую сторону, то в конце концов мы окажемся в еще более глупой ситуации, когда кто-то заинтересуется в Соединенных Штатах это темой, и предложит нам в случае демонтажа этой и других наших оборонительных систем просто средства, реальную помощь на вывоз нашего имущества с базы в Лурдесе, чтобы мы так на это не упирали. Что тогда будут заявлять эти люди в Министерстве обороны? Мне кажется, что вместо этого гораздо честнее и правильнее было бы, и что было бы больше поддержано гражданами нашей страны, - заявить о том, что изменились обстоятельства, что проведен более глубокий анализ, что переговоры с правительством страны пребывания, с Кубой, привели к тому, что мы принимаем решение о продлении срока аренды во изменение всех прежних деклараций о выводе базы. Мне кажется, что возможна подобная вещь и в отношении базы в Камрани. Само это заявление было бы довольно сильным ходом, сильным аргументом для того, чтобы по всей периферии вопроса о зарубежных военных объектах, американских в том числе, прошли какие-то выяснения и прояснения. А пока мы сами себя успокаиваем, боремся с общественным мнением в Российской Федерации, пытаемся как бы обелить себя в глазах российского населения. На эти неуклюжие действия Соединенные Штаты и их союзники могут не обращать внимания. Вот что происходит. Не обращают внимания на все наши заявления, на все наши намеки о том, что присутствие в Средней Азии временное, просто не обращают внимания. Продолжают свою работу. Учитывают, конечно, где-то, но не больше, чем посторонний шум.

Ведущая. И это добавило бы Президенту авторитета внутри страны.

ЗАТУЛИН К.Ф. Безусловно. Желание избавиться от вопросов, обеспечить себе комфортную среду объяснимо, но ложно. У Президента достаточно прочное положение, и если Президент признает, что изменилась ситуация и нужно принять такое решение, то он выглядит сильно действующим политиком. А когда он начинает укрываться за третьих лиц Министерства обороны - знаете, на Кавказе есть такая поговорка: то, что должна сказать лошадь, говорит седло.

Вопрос. Если он понимает, что на этом теряет очки, почему он так поступает?

ЗАТУЛИН К.Ф. А я не знаю, понимает ли он это. Я бы хотел, чтобы понимал. Может быть, ему кажется, под воздействием его же собственных советников и аналитиков, что так он сохраняет добрый стиль взаимоотношений. Я, например, абсолютно не согласен с тем, что было сказано Президентом по поводу реакции России на расторжение Договора по ПРО. Что сказал Президент, по сути? Он сказал: "Да, мы считаем, что это ошибка, но на наши отношения с Соединенными Штатами это не должно влиять, потому что у нас добрые отношения". Послушайте, в таком случае Соединенные Штаты добились всего, чего хотели. Они нарушили Договор, что в самих Соединенных Штатах вызывает определенные критические высказывания. Потому что не очень привыкли люди, которые воспитывались столетиями в идеологии законопослушания, идти даже в связи с изменением обстановки на разрушение договоров. И в Конгрессе голоса слышны, и в общественном мнении. Я их не переоцениваю, конечно. Но они есть.

Если в Соединенных Штатах они есть, то зачем нам здесь, из России заранее посылать сигнал в Соединенные Штаты о том, что "мы, конечно, против, но Вы делайте, что хотите, и если Вы будете делать, что хотите, нас это вообще не трогает, потому что для нас важно как мы друг с другом общаемся"? Как раз Президент, на мой взгляд, должен был сказать, что это безусловно скажется на климате наших взаимоотношений. Это ведь не означает, что мы вступим в какую-то военно-политическую конфронтацию. Но заранее говорить Соединенным Штатам: все, что Вы ни сделаете, все те договоры, которые вы ни нарушите, никак не повлияет на наши отношения - это давать индульгенцию. И все, кто готовил это выступление Президента, кто советует Президенту, - это лица, которых надо выгнать взашей из Администрации Президента. Точно так же, как тех, кто ему насоветовал сказать (не успела комиссия начать работать), что украинская ракета не могла попасть в российский самолет. Почему не могла? Кто ему это советует? Выгони этих людей. Кто советует повторять все время одну и ту же достаточно тривиальную вещь о том, что в Центральной Азии все обладают суверенитетом. Ну обладают суверенитетом, готовы продать этот суверенитет кому угодно, кто даст цену. Что толку, что мы повторяем эти заявления и начинаем считать это каким-то откровением нашей внешней политики? Скажите нечто более конкретное: что, да, они суверенны, никто этого не отрицает, но вопрос об иностранном военном присутствии - это очень серьезный фактор присутствия или не присутствия третьих стран на территории СНГ. Что Россия имеет в этими странами самые разные отношения, но это, безусловно, на эти отношения повлияет. Вот скажите это, и я вас уверяю, что в этих государствах очень многие призадумаются - и в Узбекистане, и в Киргизии и в других странах. Вы сами определитесь: Вам нравится, что американские военные базы здесь? Вот "Аргументам и Фактам" не нравится. Первый вопрос, который Вы мне задали, был с этим связан. Я не слышал, чтобы "Аргументы и факты" были газетой "Завтра", которой вообще не нравится никакой контакт с Западом. Я, например, считаю себя западником, но это не значит, что я должен во всех случаях, когда мне наступают на пятки, говорить: "ой, а я этого не замечаю!".

Ведущая. Вот Вы говорите, что выгнать? Кого Вы считаете персонально надо выгнать?

ЗАТУЛИН К.Ф. Прежде всего я хотел бы заметить, что у нас очень странная ситуация с планированием и с идейным содержанием нашей внешней политики. У меня впечатление такое, что Министерство иностранных дел в какой-то период времени перестало быть идеологом во внешней политике. Во всяком случае идеи из МИДа не приходят. Скорее, наоборот. Министерство иностранных дел в лице своего министра ловит те идеи, которые высказывает Президент, и пытается затем их расшифровывать. И постоянная тревога присутствует в глазах нашего министра иностранных дел - как бы он не ошибся и не угадал не в том направлении. Это естественно, потому что наш министр иностранных дел побывал при Примакове, при Степашине, при Ельцине в целом, теперь при Президенте Путине. Он уже называл страны НАТО агрессорами. Это заявления г-на Иванова в период натовской агрессии против Югославии. Сегодня он говорит о том, что нам надо устанавливать с НАТО особо доверительные, близкие отношения: почему бы нам в числе этих агрессоров не оказаться? Конечно, в такой ситуации Министерству иностранных дел сложно формулировать цели внешней политики. Это главная претензия сегодня к нашей внешней политике - что головное ведомство недостаточно уважается. Если министр иностранных дел не пользуется полным доверием Президента, то в таком случае, как не тяжело расставаться с этим министром, надо Президенту принять решение, кто на этом месте будет полностью с ним совпадать во мнении.

У нас есть Администрация Президента Российской Федерации, в которой есть соответствующее управление, которое занимается в основном протокольными функциями. Я не слышал ни о каких выступлениях Сергея Приходько с изложением концептуальных основ нашей внешней политики, не слышал ни о его публикациях, ни об особых теоретических дарованиях. Поэтому здесь я могу только сказать, что он на своем месте, если его место связано исключительно с протоколом.

У нас одно время Совет безопасности под руководством Сергея Иванова превращался в центр выработки решений. Правильно это или неправильно, но он превращался в такой центр - центр выработки стратегии внешней и оборонной политики. Однако было принято, на мой взгляд, недостаточно глубокое решение о назначении его министром обороны, и в результате в Совет безопасности пришел другой человек. Вы знаете, это бывший Министр внутренних дел Рушайло. И все поняли, что Совет безопасности - это просто место, в которое Рушайло переместили, чтобы оторвать его от прежнего места работы, МВД. Чтобы он больше не командовал войсками, милиционерами, а чтобы он командовал только секретаршами в Совете безопасности. И все ждут, когда г-н Рушайло уйдет в отставку, или его уйдут в отставку. Это более общий вопрос - вообще судьба наследства Ельцина, президентства Путина и т.д. и т.д. Но хочу заметить, Совет безопасности благодаря тому, что он превратился в место ссылки недостаточно доверенного министра внутренних дел, перестал быть органом, с которым кто-либо считается в вопросах стратегии внешней и внутренней политики. Он стал просто отстойником. Так же как у нас Союзное государство стало местом ссылки завхоза Бородина, который теперь исполняет обязанности Госсекретаря Союзного государства России и Беларуси, точно так же Совет безопасности перестал быть местом, где что-то серьезно решается. А где же тогда тот орган, где вырабатываются решения? Возникает впечатление, что Президент как бы сам все формулирует, в соответствии со своими представлениями. Ну, Президент компетентный человек в этих вопросах, вопросах безопасности, таков его бэкграунд, его прошлое. Но это не отменяет необходимости серьезного национального совета по внешней политики. А то получается так, что Президент вызывает им самим назначенных людей, и они ему ничего не могут сказать, потому что одни боятся за свое место и не перечат Президенту. Министр иностранных дел никаких своих мыслей по внешней политике не излагает, другие перестали этим заниматься, занимаются только частью этого вопроса - у Сергея Иванова проблем в Министерстве обороны больше, чем достаточно. Третьи, как Рушайло, вообще никуда не приглашается, и от них Президент ничего не ждет. И наконец четвертые - это просто протокольщики, которые могут правильно расставить флажок, правильно усадить за стол. Очень опасная ситуация, напоминает мне ситуацию при Михаиле Сергеевиче Горбачеве, когда Горбачев сам формулировал цели, сам проводил секретарскую, а потом президентскую внешнюю политику. К чему нас провела эта постоянная импровизация, известно. Я против этой импровизации во внешней политике. Всякие импровизации во внешней политике должны быть на основе принятого курса и четкого представления о национальных интересах. Нет такого четкого, до конца ясного представления о наших национальных интересах в ближнем зарубежье. Вот такое у меня впечатление.

Ведущая. Спасибо большое. Я благодарю Константина Федоровича за то, что он нашел время ответить на наши вопросы, и спасибо всем журналистам за интересные вопросы.

ИНФОРМАЦИОННО-АНАЛИТИЧЕСКИЙ БЮЛЛЕТЕНЬ ИНСТИТУТА СТРАН СНГ № 45



Щёлковский район   Край родной   Справочник организаций   Евразийский вестник






охрана во Фрянове
Охранные усл. во Фряново


Ремонт квартир и офисов
Ремонт квартир и офисов


Доставка воды: Архыз и Аква Премиум
Доставка воды



Рейтинг@Mail.ru